Polonia w nowej Europie

Rozmowa z prof. dr hab. Grzegorzem Kaczyńskim, Wiceprezesem Związku Polaków we Włoszech.

Po wejściu Polski do Unii Europejskiej zmienił się status prawny Polonii. Na czym zmiana ta polega?

Dziś sprawą najważniejszą dla Polonii i Polaków w krajach Unii Europejskiej /UE/ jest nasz status prawny i polityczny, który się zmienił. Wynika on z faktu, że wszyscy Polacy stali się obywatelami Unii. Zmiana ta dotyczy zarówno Polonii, która nadal istnieje, jak i Polaków mieszkających poza krajem, którzy nie są Polonią, ale emigrują ze swej ojczyzny. Sądzę, że termin Polonia winno się używać na określenie Polaków żyjących na stałe i w sposób zorganizowany poza krajem, a nie obejmować całego, niemal masowego dzisiaj ruchu emigracyjnego, który jest w istocie rzeczy ruchem okresowym, przejściowym i, w dominującej większości, zarobkowym. Nadszedł więc moment zmiany, w którym środowiska polonijne muszą zająć zupełnie nowe stanowisko wobec własnej specyfiki, aby zachować własną tradycję, która jest wynikiem pewnej ciągłości postaw zbiorowych. Należy zastanowić się, jak wychowywać dziś młode pokolenie polonijne, aby wprowadzić je w już ukształtowaną tradycję, która jest ciągle podstawą ich tożsamości.

Dotyka Pan sprawy dwukulturowości…

Mówię o ludziach, którzy żyją w krajach obcych, choć obcymi przestają już tam być, przynajmniej w sensie prawnym w obrębie Unii Europejskiej. Mówię o ludziach żyjących w środowiskach polonijnych, którzy ukształtowali swą tożsamość na zasadzie niekonfliktowej dwukulturowości. Fakt jednorodnego obywatelstwa w skali europejskiej nie zmienia niemal w niczym tego problemu. Może go nawet komplikować, ponieważ osobowość polityczno-prawna jest ważnym, ale nie podstawowym elementem tożsamości. Jest nim natomiast osobowość kulturowa.

Wypracowanie pewnej tradycji polonijnej w środowisku ludzi, którzy znajdują się poza krajem z różnych powodów było i jest na prawdę trudne. A to dlatego, że motywy emigrowania są niezmiernie istotne w adoptowaniu się, lub nie, do nowego środowiska i, co jest także istotne, w zachowaniu przywiązania do własnej ojczyzny. Inaczej jest w przypadku ucieczki politycznej z ojczyzny, inaczej w przypadku powodów ekonomicznych. Wóczas inne są też wizje światów.

Pierwsza jest wizją kogoś, kto wyemigrował z kraju, będąc już wcześniej w zasadzie na emigracji wewnętrznej, kto nie akceptuje swego oddalenia od ojczyzny. Druga kogoś, kto szukał wszelkich sposobów „pozostania” poza ojczyzną, np. podczas wycieczki turystycznej, pielgrzymki itp.; zrobił wszystko, aby emigrować podczas nadarzającej się okazji, motywowany zarobkiem, pragnieniem dorobienia się, a co najczęściej pozostaje w sferze marzeń. Oczywiście, mam na myśli okres poprzedni, okres zniewolenia komunistycznego, którego konsekwencje do tej pory są widoczne i często tragiczne.

W nowej sytuacji politycznej znaczna część pierwszego typ emigrantów ma nadal kłopot z dopasowaniem się do tworzącej się nowej Polonii. Emigracja polityczna oznacza często, że do tej pory nie potrafią oni wejść w „normalny” rytm nowego środowiska polonijnego, które odbierają jako obce, jako nieswoje, bowiem – zdaniem ich – nie jest bliskie ich ideałom. A przecież nie ma w rzeczywistości ideałów niezmiennych; zmieniają się one w trakcie zmian pokoleniowych. Ponadto, środowisko nowych emigrantów wydaje im się często podobne do dawnego, tego z kraju, z którego wyjechali, co powoduje, że odrzucają oni myśl o powrocie. Nie biorą oni pod uwagę faktu, że nowi emigranci w swej masie są całkowicie inną emigracją, że jest ona po prostu emigracją ekonomiczną, a nie ideową jak było to w całym okresie powojennym do końca lat 80. Nowi emigranci nie stawiają sobie zasadniczych pytań dotyczących własnej tożsamości, godności itp.; giną w anonimowości, która im odpowiada, jest im wygodna. Ich cele są najczęściej egzystencjalne, uzasadnione często nie tyle obiektywną biedą ile fałszywym wizerunkiem dobrobytu Zachodu.

Krótko mówiąc, w perspektywie procesu integracji środowisk polonijnych te dwa wskazane typy emigrantów są, powiedziałbym, „mało konstruktywne”. Pierwszy, ideowy, stawia problem dwukulturowości zbyt ostro, jako dylemat, co powoduje trudności w znalezieniu rozwiązań kompromisowych, trudnych ale koniecznych. Drugi typ, zarobkowy, ignoruje ten problem, nie stawia sobie pytań odnoszących się do własnej tożsamości kulturowej w obcym środowisku; swoją ekonomiczną orientacją na obczyźnie separuje się od środowiska polonijnego. Jestem zdania, że „emancypacja europejska” Polaków dokonana z chwilą wejścia do Unii potęguje powyżej wskazaną kwestę; w pierwszym przypadku podważa racje emigracyjnej egzystencji, w drugim – wzmacnia „bezrefleksyjność kulturową” i osłabia motywację do integracji opartej na wspólnocie pochodzenia itp.

Składnik kulturowy każdej emigracji kształtowany jest latami…

… i zależy od etapów samej emigracji, która różni się w swym charakterze. Inny ma wpływ emigracja polityczna, inny ekonomiczna czy religijna. Wystarczy porównać jak wygląda emigracja w Grecji, USA, Kazachstanie czy w Anglii.

Uważam, że wielką mądrością każdej Polonii jest integrowanie się jej środowiska w taki sposób, aby żadne ze wspomnianych elementów nie dominowały w nim. To jest właśnie problem dwukulturowości. Jeden człowiek, dwie ojczyzny. Jest to zadanie niezwykle trudne.

W naszych środowiskach zawsze musi się znaleźć kilku charyzmatyków, którzy mają bogatą i pociągającą osobowość, a w niej coś, co sprawia, że inni za nimi idą. To powinno dziać się zupełnie spontanicznie i prowadzić do instytucjonalizacji nieformalnych czy półformalnych grup, w których każdy powinien mieć swój własny głos czy manewr działania. Innymi słowy, organizacja musi być efektem ruchów oddolnych; jeśli stworzy się organizację od „odgórnej centrali”, to będzie to zarodek przyszłej niezgody, bo każde środowisko jest inne, pochodzi z różnych stron i ma różne opcje życiowe, światopoglądowe itp.

Są jednak i pewne podobieństwa?

Kiedy mnie ktoś pyta, jak ja funkcjonuję we Włoszech, odpowiadam, że w gruncie rzeczy mam takie same problemy jak on w Polsce, tylko że podwojone kulturowo. Bezkonfliktowa egzystencja społeczna polega na znalezienie podobieństw, które łączą, a nie przeciwieństw, które różnią. Z reguły jest to problem funkcjonowania stereotypów. Wyeliminowanie pewnych stereotypów i spojrzenie na osoby, rzeczy i sytuacje, czyli uwzględnienie perspektywy włoskiej, kosztowało mnie i moich znajomych, bardzo dużo. Problem polega na tym, że na emigracji obok normalnych, ogólnych tendencji osobowościowych do stereotypizacji, dochodzą do głosu także elementy uwarunkowane międzykulturowo oraz motywacje naszego wyjazdu z kraju: polityczne, ekonomiczne, rodzinne. W wielu sytuacjach, dla dobra osobistego i rodzinnego nie można być w pełni sobą lecz należy dostosować się do pełnionej roli, która jest często nie przewidzianą konsekwencją naszego wcześniejszego wyboru życia na emigracji.

W Italii jest dziś dużo polskich kobiet, które wyszły za Włochów i funkcjonują bardzo często na zasadzie wielkiego poświęcenia. Są to niekiedy kobiety po studiach wyższych, które siedzą w domu i zajmują się dziećmi. Czynią to dlatego, ponieważ jest to zgodne z pewnym stereotypem traktowania swoich żon przez Włochów i z ich wygodnictwem kulturowym i społecznym. Właśnie dlatego, tym Polkom, trudno jest wejść we włoskie życie kulturowe, społeczne czy zawodowe. Dochodzi do tego czasem problem z nostryfikacją dyplomu. Są to problemy, które stają się powodem wielu tragedii życiowych. Nikt przecież nie wejdzie w nowe struktury, jeśli nie zostanie w nie wprowadzony, jeśli nie znajdzie oparcia u innych, a to wymaga czasu, dobrej woli, sporo wysiłku i odpowiednich metod. Sądzę, że w działalności struktur polonijnych te właśnie osoby winny być przedmiotem szczególnej troski. Więzy rodzinne uniemożliwiają im drogę powrotu. A warto podkreślić, że jest to społeczna charakterystyka, która dominuje w środowisku włoskiej Polonii. Mam na myśli dane statystyczne.

We Włoszech jest też spora emigracja solidarnościowa…

Jest emigracja solidarnościowa, jest też emigracja wywodząca się z pokoleń okresów wcześniejszych, wojennego i komunistycznego. Z emigracji solidarnościowej pozostało niewiele osób, a to dlatego¸ że Włochy były traktowane przez nie jako kraj przejściowego pobytu. Większość z nich wyjechało na stałe głównie do Kanady, Australii i Nowej Zelandii.

Tak czy inaczej, jej przedstawiciele jeszcze bardziej zróżnicowali politycznie środowisko polonijne. Emigracje polityczne różnych okresów żyje w swoich światach. Jeżeli jeszcze na to nałożymy różnice osobowościowe, społeczne i zawodowe, które są związane z ich kulturą pokoleniową, wówczas jesteśmy w stanie dostrzec jak wielką i bogatą mozaikę tworzy środowisko polonijne. Ta inność może powodować konflikty, nieporozumienie i brak chęci do wspólnego działania. Wspólne pochodzenie nie zawsze wystarcza do integracji; co więcej, staje się powodem konfliktu na zasadzie dążeń do przypisywania sobie wyłącznej reprezentacyjności itp. Na szczęście nie mamy tych kłopotów w naszym środowisku; nasza polonijna struktura organizacyjna opiera się na zasadzie pełnej federacji. To oczywiście nie oznacza, że tego problem nie ma w środowisku polskiej emigracji we Włoszech i że nasz Związek go nie dostrzega.

Mamy tu chyba do czynienia z jakimś paradoksem kulturowym?

Polega on na tym, że ta sama kultura w różnych okresach i kontekstach społecznych i politycznych formuje różne osobowości zintegrowane wokół pewnych wartości, które w owym czasie i w owym pokoleniu uznawano za podstawowe, wiodące. Ludzie o jasno określonej, zdecydowanej orientacji światopoglądowej, szczególnie wówczas, kiedy uznawane przez nich wartości stały się powodem ich emigracji, nie zawsze są skłonni do zrozumienia innych opcji świadomościowych. W wielu przypadkach już sam fakt, że wyemigrowali świadczy o ich braku dyspozycji do kompromisu i potrzeby dialogu, z kimś, kto ma całkowicie odmienną orientację ideową. Jest to postawa, która uwidacznia się bardziej jaskrawo u osób o niższej kulturze intelektualnej. Nie stać ich na postawę dystansu poznawczego. A przecież poznanie przekonań innych nie oznacza ich aprobacji i przyjęcia jako swoje. Jak powiedział Florian Znaniecki, mistrz mojego mistrza, nawet jeśli się sądzi, że filozofia jest nieprzydatna, należy ją studiować, aby to wykazać. Ignorancja wzmacnia uprzedzenia, które – jak wiadomo – dzielą a nie łączą ludzi.

Istnieje ponadto różne inne, powiedzmy, mechanizmy społeczne i psychiczne, które ujawniają się z ostrością zazwyczaj w sytuacjach kryzysowych czy, ogólnie biorąc, trudnych. A taką jest właśnie sytuacja emigracyjna. Dochodzą do głosu skrajne mechanizmy samoobrony tożsamości społecznej i kulturowej, mechanizmy dowartościowywania własnej osobowości często kosztem pomniejszania wartości innych, szczególnie miejscowych obywateli. W tych zachowania dają o sobie znać stereotypy negatywne; zarówno w środowisku polonijnym i ogólnie emigracyjnym, jak i osób, które z urzędu chcą a nawet powinny się zajmować kwestią Polonii. Mam na myśli pracowników różnego rodzaju polskich placówek dyplomatycznych, kulturowych itp. Ich odgórna podległość biurokratyczna nadal daje o sobie znać w inicjatywach wyznaczonych odgórnie. Jest oczywiste, że takie odgórne inicjatywy były zawsze i są nadal skazane na fiasko. Mamy za sobą 14 lat demokracji polskiej, wprawdzie do końca jeszcze nie udanej, ale jednak. Do tej pory nie widać jednak demokratycznego udziału struktur polonijnych, szczególnie jej niezwykle bogatych zasobów ludzkich, w demokratycznym urządzaniu losów naszej „pierwszej” ojczyzny. Ludzie „teraźniejsi” muszą się jej ciągle uczyć, muszą uświadomić sobie¸ że demokracja nie jest spisem martwych reguł lecz typem kultury, nie tylko politycznej. Demokracja jest taka, jak ją ludzie definiują i jak ją wprowadzają w codzienne życie, tak w ojczyźnie jak i na obczyźnie. Chodzi więc o zsynchronizowanie definicji demokracji i współżycia społecznego.

Wszyscy dobrze rozumiemy, że musi się jeszcze sami wychować, że to wymaga czasu…

Wcześniej, przez wiele długich lat, żyliśmy w ucisku, w tzw. „zorganizowanym nieporządku”. Był to zorganizowany nieporządek komunistyczny, który opierał się na „homo sovieticus”. System ten polegał na tym, że wszystko dookoła, z wyjątkiem samych protagonistów, należało rewolucjonizować, poprawiać; rządzić mogła jedynie partia, która „znała” się na wszystkim. Jak na tym wyszliśmy, widzimy dziś sami; do dziś dnia.

To był model, w którym człowiek czekał na inicjatywy z zewnątrz…

Otóż właśnie, wielu emigrantów tworzących dziś Polonię, pochodzących z tamtych czasów, ma nadal złamaną osobowość; wielu nadal nie jest przystosowanych do rynku, do kontekstu kapitalistycznego. Niestety, są nadal podatni na sterowanie przez innych, sa – jak to kiedyś określił David Riesman – typami zewnątrz sterownymi. Ci ludzie nie mają poczucia inicjatywy, której trzeba się wreszcie nauczyć.

Dotyczy to też ludzi, którzy tu dziś przyjeżdżają na placówki, mają w sobie te stare mechanizmy, zasadzające się – jak już zaznaczyłem – na działaniu odgórnym, prawie imperatywnym. Oni też często nie zdają sobie sprawy, że w środowiskach polonijnych istnieje nadal w pewnej mierze, powiedzmy, kultura unikania czyli tendencja do unikania kontaktów z zagranicznymi placówkami polskimi. Pamiętajmy, że przed rokiem 1989, każdy kto chciał żyć swobodnie na emigracji i mieć swój świat, musiał się trzymać z dala od tego rodzaju instytucji. Przejście od kultury uniku do kultury współpracy wymaga przynajmniej jednego pokolenia.

Różnicę wieku, różnice pokoleniowe środowisk polonijnych są często powodem braku solidarności środowiskowej. I nie dlatego, że jedni są lepsi a drudzy gorsi. Składają się na to różnorodne motywacje i liczne inne sprawy uwarunkowane pokoleniowo, które nieraz decydująco wpływają na status kulturowy emigracji, na nasze wyobrażenie o nas samych i innych, w moim przypadku Włochów i ich polski stereotyp. Wszystkie te różnice, subtelności światopoglądowe itp., według mnie, powinny zejść na dalszy plan, bo pogłębiają one tożsamość emigracyjną, wzmacniają kulturą marginesu, a która w efekcie utrudnia formowanie się świadomości obywatela o polskim pochodzeniu. Motywacje wyemigrowania z ojczyzny winno się przechowywać jako pewien fenomen, szczególny rys własnej biografii, a nie obnosić wszędzie i wskazywać jako uprawomocnienie żądań wobec innych, wobec obywateli i instytucji, w którym się mieszka. Dzisiaj jest to szkodliwy anachronizm. Dlatego uważam, że obecnie, po wejściu Polski do Uniii, najważniejszą kwestią jest odpowiedź na pytanie jak należy określić obecny status Polonii, która zmienia się przecież radykalnie – status rozumiany całościowo, powiedziałbym: integralnie. Jest to kwestia istotna; nie jest to tylko problem formalny, prawny ale problem politycznego, kulturowego i społecznego wyjścia tego środowiska z marginesu, czyli jego autentycznej jego nobilitacji obywatelskiej. Ja to nazywam procesem przejścia emigrantów w obywateli.

Dzisiejsza Polonia staje się inna. W jakim kierunku idą te zmiany?

Sądzę, że wszyscy ci, którzy tylko czasowo przebywają poza krajem w ramach Unii, a których np. we Włoszech jest więcej niż tzw. starej Polonii, są w istocie rzeczy takimi samymi emigrantami jak mieszkańcy Szczecina szukający pracy w Rzeszowie czy odwrotnie, a więc osoby uczestniczące w normalnych ruchach ludności. Z chwilą wejścia Polski do UE staliśmy się jednym z wielu krajów federacji państw ojczyzn, albo jak uważają inni federacja państw narodów. W ten sposób poszerzyły się ruchy migracji poza dotyczczasowe granice państwowe. Inaczej sprawa wygląda z Polonią. Nowy kontekst polityczny, który w pewnym sensie podważył niektóre racje bytu niektórych form i struktur polonijnych, zmusza to środowisko do refleksji nad formami dalszej działalności, co jeszcze, jak sądzę, nie dało konkretnych propozycji i rozwiązań.

Jedno jest pewne, że jako Polonia powinniśmy obecnie zwracać zdecydowanie mniejszą uwagę na problemy sztywnej odrębności etnicznej, co nie oznacza rezygnacji z obrony jej etnicznej tożsamości. Innymi słowy, nasz problem polega na tym, aby zachować elementy kultury polskiej w stowarzyszeniach kulturalnych, które posiadać będą mogły nadal pewne możliwości polityczne, ale które w coraz większym stopniu powinny mieć charakter otwarty e ekskluzywny, której granice są wyznaczone znajomością języka i pochodzenia polskiego. Dziać się to ma jednak na zasadach, na jakich działają inne stowarzyszenia np. sportowe, kulturowe, zawodowe o charakterze polonijnym. Chodzi więc o szerokie otwieranie się na innych, którzy działają w stowarzyszeniach tzw. „mieszanych” – typu np. polsko-włoskiego czy polsko-angielskiego. Stowarzyszenia, które chcą dziś istnieć na zasadzie ekskluzywności, urodzenia czy pochodzenia nie mają racji bytu w przyszłości. Dziś rodzi się kultura porozumienia, a dawne podziały na „my” i „oni” przestają funkcjonować. Zresztą obcokrajowcy zamiłowani w naszej kulturze, jak wynika z mojego doświadczenia, są lepszymi propagatorami naszych, powiedzmy „polskich interesów” niż sami Polacy; są bardziej przekonujący i autentyczni, są polonusami z wyboru a nie z urodzenia…

Po odzyskaniu niepodległości przez Polskę w roku 1918, kraj nasz otworzył się na emigrację. Do Polski wróciło wielu wspaniałych ludzi; to właśnie oni w znacznym stopniu przyczynili się osiągniętych wówczas sukcesów. Tego nie widać w III Rzeczpospolitej. Polonia to czuje i przeciwko temu protestuje. To są ewidentne błędy popełniane przez polską elitę polityczną i ekonomiczną, której brakuje kultury współpracy. W wielu sferach działalności prowadzona jest bardziej polityka uczenia się na błędach, niż korzystania z doświadczeń polonijnych fachowców. Niekiedy odnoszę wrażenie, że w zasadzie w dzisiejszej Polsce środowisko polonijne traktowane jest nadal jako środowisko egzotyczne, dobre do dobrych tematów dziennikarskich i reportaży telewizyjnych, ale nie jako środowisko partnerskie. Czy ktoś słyszał o programie współpracy Polski z Polonią w zakresie gospodarczym, naukowym itp. Za rzecz normalną natomiast uznaje się np. tworzenie przemysłu samochodowego w oparciu o koreańskich fachowców.

Potrzebna jest nam lepsza koordynacja planów i działania…

… a to od wielu już lat nam zupełnie nie wychodzi. Powtarzam ad nauseam: nie można ciągle traktować Polonii w oderwaniu od kraju i nie liczyć się z jej opiniami czy postulatami; ignorować jej potencjał ludzki i kulturowy. Wspólnie też powinno się podejmować działania na zewnątrz w propagowaniu polskiej historii czy kultury. Nikt inny tego za nas nie zrobi. Środowiska polonijne mogą tu odegrać decydującą rolę. Przykładem może być moje własne, włoskie podwórko; to my, zakorzenieni w środowiskach uniwersyteckich, lekarskich, dziennikarskich, ekonomicznych itd. lepiej uświadamiamy sobie potrzeby i zainteresowania Włochów, a nie na przykład ktoś kto przyjeżdża na placówkę i zaczyna działać od nauki języka włoskiego. Kiedy po kilku latach zaczyna coś rozumieć z włoskiej rzeczywistości, wówczas jest zmuszony wyjechać, zgodnie z procedurą kadrową obowiązującą w ministerstwie. Albo się zmieni dotychczasową logikę działania, albo będziemy nadal dreptać w miejscu.

Oby więc nasze działania były wreszcie naprawdę wspólne. Dziękuje też za rozmowę.

Leszek Wątróbski.